Discusión:Jaime Nebot/Archivo1


Discusión:Jaime Nebot/Archivo1

Contenido

Adición de datos

Estimados lectores: He hecho una modificación en el artículo, donde he ampliado la información, tales como datos personales del personaje buscados en diarios, revistas y directamente con la web Municipio. Próximamente estaré colocando una foto. Por favor, pido que no se alteren tales datos sin antes justificarlos y corroborarlos con una fuente confiable.

Existe una clara falta de imparcialidad en cuanto al desempeño del durante su alcaldía, en la cual no se contrastan sus puntos negativos con las inumerables de contribuciones que ha aportado en la ciudad, además se citan obras públicas ejecutadas por el alcalde con atributos personales, considerandolas como puramente ornamentales por ejemplo, sin considerar sus enormes beneficios al turismo y gran aceptación social de las obras.

En el historial está clara la intención de borrar dichas frases que han llegado a estar consideradas como injurias imparciales, pero por algún motivo desconocido, vuelve siempre a su estado original, y por tal motivo dejo intacta esa sección (la última) para que sea otro el que la edite porque sinceramente quiero evitar conflictos.

En fin, al que discrepe por favor le animo a que escriba unas palabras aquí para ver si llegamos a un acuerdo. Si nadie escribe pasados unos días, reescribiré la última sección como debería ser: imparcial, objetiva y detallando hechos, no calificativos.

Recuerdo a todos los Guayaquileños que por este medio nos damos a conocer a muchísimas personas al rededor del mundo, por lo que tener el artículo polarizado y con comentarios negativos perjudica a todos los lectores y desacredita internacionalmente a la ciudad de Guayaquil, ya que este personaje, Jaime Nebot, es quien representa a nuestra ciudad.

Un saludo, --Epiovesan 04:55 18 nov 2007 (CET)

En parte tienes razón, pero el "turistismo" es algo que ya ha sido cuestionado al redactar artículos, así que recomendaría la neutralidad pero no el "turistismo".--Nihilo 15:47 19 nov 2007 (CET)
De acuerdo, lo tomaré en cuenta. Saludos, --Epiovesan 19:25 19 nov 2007 (CET)

Modificación del 3 de dic 2007

Por favor pasar a: Aquí. Es la página de discusión donde pongo sobre la mesa unos comentarios subjetivos o hechos no verificables en este artículo. Bajar hasta donde diga "Nebot y otros asuntos..." Saludos, --Epiovesan 03:17 4 dic 2007 (CET)

Upa, esta bastante neutral; poniendole sus méritos y sus desméritos; lo de los méritos es bastante discutido al igual que lo contrario. El arreglo que hice debería indicarte que me he dedicado a pulirt el artículo y hacer lo humanamente más neutral. El turistismo con el que sigues argumentando me pone duidas a mí de que tu intención sea la neutralidad, además de haber quitado los enlaces de referencias y todo el contenido crítico, yo en cambio he dejado ambas cosas haciendo un resumen. --Nihilo 18:43 5 dic 2007 (CET)

De eso no hay duda, y te lo agradezco millón: Ordenar las obras, etcétera. Sinceramente no hace falta poner toooodas las obras, tan solo un resumen detallado. Para lo otro podríamos crear un artículo q se llame algo como "Municipio de Guayaquil" o "Obras en Guayaquil" o cualquier cosa parecida, para no rellenar tanto la página del alcalde así no dándole tanto crédito. MMM... sinceramente, insistiendo, lo que has hecho es rescatar pedazos de la antigua edición antes de que me dé a la tarea reformar este raro artículo. En tu página de discusión ayer te dejé detallado al extremo y cansancio todo... En fin, sólo te comento una cosa para que reflexiones un momento: tú me dices que al poner tus colaboraciones lo hace humanamente más neutral, pues hay puntos a favor y en contra... Mi respuesta es que NO es necesario que en todo artículo necesariamente haya que tener que poner puntos a favor y en contra, menos aún si no son comprobados, ese es el hecho que discuto más: la credibilidad de la información que pones.
Me despido, un saludo, --Epiovesan 19:00 5 dic 2007 (CET)


Sobre el turismo de élite, de hecho ellos mismos (los de la alcaldía) lo han planteado así y no creo que no te hayas enterado; pasear no es preecisamente una forma de reactivación economía popular, los proyectos de regeneración en un 80% tienen enfoque en aumentar la plusvalía de predios y los comercios son dados a empresas grandes (eso de por sí ya es polémico, polémica que se aumenta si están palanqueados); Puerto Santa Ana es un ejemplo claro, inversión de dinéro público para negocios de élite y a precios exhorbitantes, el punto aquí es quien se lucra y para el consumo de quien está enfocado: élite (negocios privados con dinero público), y ellos no lo niegan en su propaganda para el turismo internacional. No quiero decir que es lo que la gente necesita, pero si haces un sondeo general con gente que tiene comercios de clase media para abajo normalmente se queja de los impuesto municipales, lo abusivo de las inspecciones y la corrupción. Sobre la cuestión ambiental e idiosincrática, pues te falta leer un poco estudios universitarios como los de la FLACSO.
Así mismo El Universo y la mayoría de la prensa es prensa muy alineada, porque para empezar prensa independiente no existe en ninguna parte; tienen una tendencia sólo que algunos se dicen "neutrales" y esos son que hacen daño (Red Voltarie al menos no oculta su postura); es igual tal como yo tengo una tendencia política, así ewntonces que te hace pensar que tu tendencia es neutral¿?, no es neutral por mucho que sea aparentemente mayoritaria: estar claramente a favor de líderes que usan dinero público para la inversión privada (neoliberalismo), ser provida (conservador) y cosas así. Así que todos aquí tienen una tendencia, que deberán respetar y aceptar que nadie es un ser neutral, sino neutrales deben ser las redacciones (y ponerse a favor en la redacción tampoco es precisamente ser neutral).
Todo esto te lo menciono porque hay argumentos tuyos que me da la impresión crees que son neutrales per sé. Para argumentar un poco voy a poner la bibliografía de la FLACSO. --Nihilo 19:05 5 dic 2007 (CET)


Hola nuevamente, te voy a rebatir los puntos que has tocado, muchos de ellos lamentablemente falacias, al menos desde mi perspectiva claro...:

  • Elite o élite es un grupo minoritario dentro de una sociedad y que tiene un estatus superior al resto de integrantes de la misma. Sinceramente, jamás he escuchado que el Municipio promocione las regeneraciones urbanas, te agradecería un montón que me incluyeras una fuente. He revisado brevemente en google y no encontré nada. (para buscar, incluso puse en el campo de google lo sgte: site:guayquil.gov.ec élite). Por la definición per sé de la palabra élite entonces te refieres a atractivo turístico de élite como a un atractivo turístico para un grupo minoritario con estatus superior al resto... ¿o qué? Por favor aclárame eso...
  • Pasear no es una forma de reactivación de la economía popular... Uno, ¿por qué tienen que ser los proyectos de Nebot basados en la reactivación de la economía popular? Eso me parece que lo estás suponiendo tú, ¿o qué?. Dos, evidentemente pasear no arregla nada, lo dices por tu aparente sentido de inutilidad de las obras mencionadas (Cerro Santa Ana, etc...) y lo consideras puramente ornamental... Pues no solo bajo mi criterio, sino según hechos comprobados y corroborados por muchos, se llega a la conclusión que Guayaquil ha explotado enormemente su sector turístico (que para ti parece que es de gran inutilidad, ¿o no?) y por lo tanto genera ingresos en el sector terciario de servicios. Habla con algún propietario de algún negocio (particular, franquicia) y pregúntale si está de acuerdo con la remodelación de los proyectos a ver que te dice... Me preguntaría que sería de la ciudad si Nihilo sería nombrado alcalde... Y tres, si de todas formas tu le ves de una forma u otra, no tienes que reflejarlo en el artículo, eso irá en tu blog o cabeza; al artículo hechos comprobados no comentarios subjetivos, por ejemplo que si consideras o sospechas que están palanqueados... Al ser una enciclopedia que se basa en LO QUE ES, no en lo que unos consideran, o lo que puede ser, entonces no tiene cabida. ¿O me equivoco?
  • [...]sondeo general con gente que tiene comercios de clase media para abajo normalmente se queja de los impuesto municipales, lo abusivo de las inspecciones y la corrupción[...] Adelante: si encuentras un sondeo realizado y pones la fuente: ponlo!
  • Sobre el impacto ambiental: como personal, me rijo por lo del mal menor, además ya te comenté que lo conozco perfectamente y no tiene nada de malo ponerlo, pero usando un lenguaje objetivo, he hechos, no opinioned. La Flacso opina que blabla, no que el artículo hable y afirme cosas que son debatidas por la ciudadanía.
    *De acuerdo en lo q comentas sobre las prensas alineadas, por lo que se soluciona citando a varias fuentes.
    *En ningún momento he dicho que mis aportaciones sean 100% neutrales, pero para todo en esta vida siempre lo he tratado de ser, se puede ser más y menos parcial. Se pueden citar tus puntos con un lenguaje más objetivo. Así como yo me he dado cuenta, posteriormente a tu edición, que las obras del Municipio son cosa exagerada nombrarlas con viñetas y una por una, me pareció al final como si le estuviera haciendo propaganda... Créeme que si siguiera como mi última edición, ya la hubiera cambiado por algo más resumido o hubiera metido esa info en un artículo aparte. Pero de nuevo lee lo argumentado Aquí, no es posible que no te des cuenta de lo mal intencionado que aparenta ser el texto. Dime si en mis textos le hago campaña. Por otro lado, espero que no pienses que yo voto por Nebot por el hecho de "defenderlo", incluso edité algo de Jamil Mahuad que lo desacredita como homosexual, aún así personalmente aborreciendo a tal ser por lo que le hizo al país, procuro no mezclar mis ideologías con la objetividad.
  • POR favooor: dime, cítame textualmente en dónde crees que yo estoy claramente a favor de líderes que usan dinero público para la inversión privada (neoliberalismo), ser provida (conservador) y cosas así.
    Leeré la bibliografía de la FLACSO y te comento.


Por otro lado, ¿has leído el testamento que te dejé en tu pág de discusión? Porque tan solo me has respondido un par de las tantas cuestiones que he citado para ponerlas sobre la mesa, y si es necesario, invitar a un tercero, o más a que aporte. Por favor, si tienes tiempo, léela completamente y me comentas los puntos que te mencioné. Un saludo, que pases bien... --Epiovesan 07:39 6 dic 2007 (CET)

Sabes qué, me cansé de mucho chapurreo, voy a editar el artículo como creo que debería estar, teniendo cuidado con las aportaciones que has hecho... Apenas termine escribiré aquí lo que he hecho. Desde luego, puedes hacer lo que quieras después: cambiarlo si crees que me pasé. En fin, ya veremos... bye.--Epiovesan 07:51 6 dic 2007 (CET) PD: Esta página nos puede estar interesando a ambos. Acabo de leerla... --Epiovesan 07:55 6 dic 2007 (CET)



Artículo Jaime Nebot y otros asuntos...

Hola Nihilo, ¿cómo te va? Te quería comentar un par de cosas para que me las atiendas cuando tengas un rato libre... Primero que nada he visto en que temas e ideologías te mueves, por los artículos que editas y todo eso.. Además que constantemente has tenido confrontaciones con otros usuarios. Pero a la vez es innegable que has contribuído enormemente con el proyecto, lo cual tiene un valor incalculable. Me tomé la molestia hace unas semanas de ampliar el tema de Jaime Nebot y coloqué un aviso en la página de discusión, denunciando que el artículo es imparcial y no seguía las políticas de wikipedia, por lo que le agregaba información relevante pero dejaba los últimos párrafos que tanto te gustan. Anuncié que no estaba de acuerdo con esas líneas y que las iba a borrar y poner otra clase de información pasadas unas semanas si nadie me discutía. Efectivamente nadie comentó ni discutió nada así que hice lo mío.

Pero resulta que tremenda sorpresa me encuentro al ver las modificaciones casi inmediatas de tu parte, casi horrorizado... En especial por las siguientes:

Nebot propuso la ley del impuesto a la circulación de capitales o "ley del 1%", considerado por muchos uno de los factores que causó, o más bien desencadenó, la crisis bancaria del año 1999.

¿Cómo puedes afirmar tú esto de aquí? ¿Cómo me lo sustentas o justificas? ¿Tienes pruebas sólidas o son meras suposiciones? No digo que no sean verdad, a lo mejor pudo ser verdad, pero, ¿cómo se te va a ocurrir poner algo no comprobado (por mas evidente que sea para algunos) en una supuesta Enciclopedia?

Desde finales del año 2006 en plena segunda vuelta de la campaña presidencial hasta la actualidad, ha mantenido conversaciones y reuniones con el ex-presidente Lucio Gutiérrez y con el multimillonario Álvaro Noboa en pos de una posible alianza parlamentaria de sus partidos, lo que ha sido visto como la formación de un frente común para la de defensa de altos intereses económicos y políticos ante el temor de estos de alguna medida que llegara a afectar su poder de parte del gobierno de Rafael Correa y de los sectores que los apoyan.

Entré a la página de referencia...¿y? ¿Dónde se afirma lo que has puesto arriba en la página de El Universo?

Veamos otro caso:

Fue reelecto en 2004 con el 56% de los votos para Alcalde de Guayaquil, este margen para varios analistas es muestra de que su aparente popularidad no está realmente sustentada.

A partir de la coma, me parecen datos que no vienen al caso, es un comentario. ¿Me podrías decir de qué analista, por favor?

....cerro de Santa Ana, que se ha transformado en un atractivo turístico de élite de la ciudad junto con las nuevas obras del Puerto Santa Ana, barrio Chino, entre otras.

Me interesa esa palabra: élite. ¿A qué te refieres con eso? Me vas a disculpar, pero en el cerro Santa Ana, las veces que he ido al salir del prepolitécnico a dar una vuelta, a pasear con mi familia o en fin, todas las veces que he ido, me he topado con gente que no se podría decir de la élite guayaquileña. Al malecón y Cerro Santa Ana concurren personas de todos lados, desde turistas gringos, mochileros y eso, gente del campo que vienen a conocer la ciudad, gente humilde que va a pasar el día recreándose en las instalaciones, y consumiendo en los locales de comida que hay a lo largo de las escalinatas... Es que no sé si lo haces de mala fe, o qué.. Te avergüenzas de que Guayaquil haya dejado de tener un cerro donde lo único que veías eran casas viejas, tallarines de cables, un aspecto lúgubre de la ciudad; a pasar a tener un lugar para pasar en familia o lo que quieras. En lo personal yo voy a pasear o farrear por la zona y me da gusto ver que al menos puedo ver orden, disciplina, seguridad, limpieza y un toque pintoresco como es la calle Numa Pompilo Llona. Estoy seguro que con el tiempo la ciudad entera llegará algún día a ser regenerada, aunque a ti no te guste por lo visto ¿Que hay gente de la "élite" que dices que va a farrear por la paleta, dadá, minc, escalón sesenta y tanto... pues sí, ¿que, acaso te molesta?

Muchos profesionales de la salud que laboran independientemente o de manera particular en sectores que atienden estas brigadas reclaman que la existencia de estos planes asistencialistas no sólo que son de muy baja calidad y sin ningúna planificación en salud, sino que además el municipio muestra una competencia desleal contra sus negocios particulares, normalmente medianos y pequeños. El plan Más Salud es denunciado como una medida clientelar sin ninguna clase de estudio serio de salud.

No tengo la más mínima idea si será verdad o qué mismo.. Pero, una vez más, ¿puedes probarlo? ¿Es un hecho confiable y sustentado? ¿Hay alguna fuente que no sea el editorial de un peroódico? Hermano, llevas suficiente tiempo en el proyecyo como para darte cuenta de lo que escribes, estás desacreditando a alguien internacionalmente sin tener pruebas, eso se llama difamación y calumnia. Que pena que hayas caído tan bajo.

Organismos internacionales denunciaron la existencia de un plan de guardia de choque de parte del Municipio, aparte mientras duró el plan Más Seguridad las quejas de abuso de de autoridad fue bastante frecuente, sumado a la implementación de una cárcel municipal clandestina, en que se paga hasta el día de hoy una fianza de $40 dólares americanos, a pesar que es inconstitucional la misma existencia de tal centro de detención.

He conocido muchas ciudades desarrolladas, donde he comprobado una gran eficacia en las cuestiones de seguridad urbana. Resulta que estas ciudades como San Sebastián en la que vivo ahora se maneja con 3 policías, la policía nacional, la policía autonómica y la policía municipal, (aparte hay guardias civiles). Los policías municipales vendrían a ser los que puso este hombre, Nebot. ¿Te molesta que hayan más policías? Creo que sólo a un delincuente que teme ser apresado le preocuparía, por lo que puedo suponer que no te molesta. Pero... ¿por qué enfatizas tanto odio y rencor? Si no estoy en lo correcto, por favor acláramelo, porque es lo que proyectas, y no soy el único, ya he visto como otros usuarios e IPs han ido a chillarle a bibliotecarios que abusas... La cárcel, mmmm, bien bien, si cometería algún crimen (evidentemente pura imaginación) preferiría 100mil veces ir a tales centros de detención inconstitucionales antes que a.... La Penitenciaría del Litoraaaaal! Es el infierno en la tierra, has visto el relajo y desorden que es eso? No es justo con los presos.. Te aseguro que una mayoría aplastante quisiera cambiarse a uno de los inconstitucionales... En fin, una vez más noto el increíble espíritu en contra del desarrollo de tu ciudad. El hecho de que fueron guardias privados y que en ocasiones abusaron de su autoridad lo puedes escribir en una línea de forma objetiva, ¿no crees?

...dictándoles a qué negocios pueden dedicarse y a cuál no, las regulaciones sobre el uso de espacios espacios públicos, normalmente son vistas como abusivas por buena parte de los guayaquileños.

¿Has hecho una encuesta? La sección dice: Ordenanzas Municipales, si te parece que este importantísimo y tan relevante punto deba incluirse, ponlo en Críticas. ¿En qué momento el municipio ordenó selectivamente la prohibición de rótulos en áreas regeneradas? Te revientan las normas, orden? Es verdad que gente se cabreó, pero oye, solo es la cuadra de vecinos que sale "afectada"! Obviamente si me derrumban mi casa porque el municipio quiere poner un puente o tunel, o algo de menos calibre: que no me dejen colgar mi letrerito del poste, sino que mi rija a unas normas de colocarlo en un espacio de 2x1 uniformemente con los de la zona regenerada, me pondría algo cabreado... Esta gente que reclamó: no era más que la cuadra que fue "afectada", no "buena parte de los guayaquileños" como has intuído tú. Además, a esa gente se le fue lo cabreado a la semana, sino, hasta la fecha seguirían reclamando, si fuera algo que les perjudica enormemente. Un caso es en la comuna Cerecita de vía a la costa; si te fijas, hay señalización uniforme para cada local comercial, ¿escuchaste alguien que se quejara? yo, no.. Es gente humilde que sabe agradecer lo que se le da. (Cereceita forma parte de una parroquia rural de Guayaquil).

Existen cuestionamientos a su gestión por el manejo autoritario de sus funciones y por sus proyectos urbanos monopólicos con denuncias de que los contratistas y empresas vinculadas a sus obras son propiedad de familiares y amigos suyos (como ejemplo está el caso de los adoquines)

De acuerdo, esto pasa, aunque una fuente no vendría mal, pero atento con lo que sigue:

...a esto se suma el despojo de la identidad local guayaquileña (con su impacto económico incluido) para darle a la ciudad un parecido "a Miami", sin medir el impacto ambiental como la carencia de oxígeno, a la medida de los gustos de la alta burguesía local, lo que ha creado una situación de descontento por parte de múltiples sectores guayaquileños.

Una pregunta: ¿has ido alguna vez a Miami, como para que estés comparando ambas ciudades? Déjame decirte que no se parece en nada más que en el calor. Me vas a decir que en las palmeras, pasos elevados, jardines, parterres y eso? Hay miiiles de ciudades con las mismas características arbóreas, ornamentales y en todo lo que digas que se parecen. Las palmeras son una especia nativa de la zona tropical del caribe, en cambio en las zonas pantanosas donde se asentó Guayaquil no. El municipio al regenerar arrasó con los enormes y frondosos samanes y otros árboles para poner palmas que apenas emanan oxígeno si lo comparamos con la forma en que lo hacen el resto de árboles. Su intención fue de que no levantara el asfalto con sus raíces. Es una pena, y en lo personal prefiero mil veces los árboles que además dan sombra y aspecto verde, pero en el artículo puedes citar el hecho con lo del impacto ambiental y todo... pero a que viene lo de "gustos de la burguesía local"...? Dime! Me recuerdan estos comentarios fuera de lugar a Rafael Correa, está bien que tenga su opinión y piense lo que quiera sobre los "pelucones" (que supongo que será sinónimo de tu término "burguesía local") pero no que los diga en medios de comunicación, animando a un ambiente de confrontación. Lo mismo ocurre aquí, si piensas eso, ok, adelante, pero este no es el medio adecuado para transmitirlo. Dime una cosa más, sobre el descontento en múltiples sectores guayaquileños, a qué te refieres? Has hecho tú una encuesta parcial al respecto? o son percepciones puramente subjetivas? Y el "despojo de identidad local": que interesante!! cual es la identidad local guayaquileña? Y, ¿por qué se ha perdido? Te ruego, que me expliques esto porque sinceramente me parece hablar por hablar.

Haste este punto ya de ley te tienes que haber cansado de tanto leerme, y has de estar que me odias, lo siento pero me veo en la necesidad de denunciar la falta de neutralidad y soporte en tus teorías. Es más que evidente una intención de darle un mensaje al artículo.

Respeto muchíiiisimo, (y no sabes cuanto) la libertad de expresión y el libre pensamiento, como de seguro lo haces tú, ¿no? Pues te invito a crear un Blog, donde podrás escribir todo lo que quieras, además puedes enviar comentarios a Diario El Universo vía e-mail o correo postal que serían publicados el domingo, o llamar a los programas como "cosas de casa", escribir un libro, o usar otros medios para publicar tus teorías. Pero tienes que entender que hay momentos y lugares, y este no es el lugar ni el medio más adecuado para escribir, esto es una Enciclopedia que se basa en ser parcial y objetiva, diciendo lo que es, no lo que se sospecha o se especula que es.

Tengo la esperanza aún, de que todo lo has hecho con buena fe, aunque parezca que no, porque puede ser que tu veas una realidad de la ciudad donde vives que yo no la conoceré o no la compartiré, pero te pido por enésima vez que seas imparcial en lo que escribes, que pongas hechos comprobados, no meras suposiciones que solo desinforman, rumores que tienden a confundir al que busca informarse.

Ah, y por último: "Aparte de su labor de alcalde, en su tiempo de Gobernador del Guayas, se denuncia que estaba al frente de los operativos represivos y torturas durante el gobierno de León Febres-Cordero." ¡Que fuerte! ¿De donde puede probar esto?

Una falacia (sofisma) es un razonamiento aparentemente "lógico" que resulta independiente falto a la verdad de las premisas. En sentido estricto, una falacia lógica es la aplicación incorrecta de un principio lógico válido, o la aplicación de un principio inexistente.

Te copio la definición, por si las moscas. No caigamos en la demagogia y en basarse en falacias...

Nihilo, te pido mil millones de disculpas si no estoy escribiendo como debo, pero lo releí y me parece adecuado para hacerme expresar. Te pido que no pienses ni me prejuzgues (me da la impresión de que pensarás que soy hasta sobrino de Nebot, o partidario de él) y solo te digo que para comenzar el PSC no me simpatiza, pero me baso en hechos, en la realidad que se palpa y se ve, y en caso de que tú lo veas de otra forma, lo siento mucho, pero te topas con las normas de Wikipedia que no permiten poner datos subjetivos no verificables. Por favor sé justo e imparcial, si Guayaquil no quisiera a su aclalde no hubiera sido reelecto. Y si hay tanta gente que pretende borrar el artículo es porque prefieren que no haya nada antes que palabrerías sin fundamentos.

Noto que eres una persona muy inteligente y que se expresa muy bien, al usar muy bien el idioma y saber expresarte elocuentemente. (algo que desgraciadamente me falta pulir), y que tienes una gran cabeza para la crítica política, económica y social; te apoyo a que sigas adelante, gente como tú es muy necesaria para hacer crítica negativa a las autoridades, que promueven la mejora de la áreas desatendidas o les impulsa a hacer una autoevaluación. Lo que te he querido decir es que no es el medio. Aunque no comparta el 100% (ni el 50 diría yo) de las ideas expuestas en este tema en concreto, créeme que te apoyo para que contribuyas con la sociedad guayaquileña en su porvenir. Con esto te demuestro que no estoy movido por ninguna fuerza política (y nunca lo estaré) y que vengo con todas las buenas intenciones del mundo, y que sé ponerme en tu lugar y ser abierto ante distintas opiniones.

PD: La otra fuente que pones: Jaime Nebot: El Alcalde sonriente que nunca será presidente. ¿Hablas en serio? Es la "Red de Prensa No Alineados", claramente polarizados, además, que es ésto, ¿una noticia? No lo creo... Esto es un editorial, y como tal no es válido como fuente.

Al hacer la respuesta, si la vas a hacer, te pido que respondas objetivamente, basándote en realidades, y si puedes de paso, que seas un poco más expresivo y comprensivo, que los pocos contactos que hemos tenido parece que me fueras a pegar. :)

Ahora sí, no te molesto más. Te deseo una feliz semana y te envío muchos saludos. Cordialmente, --Epiovesan 03:09 4 dic 2007 (CET)




Modificación del 6 de diciembre de 2007 / Bitácora de cambios + justificaciones

Expongo aquí motivos muy detallados para cambiar/borrar ciertos datos del artículo que reformo a lo largo de varios días al encontrar varias incoherencias y violaciones de normas del proyecto; además para su posterior discusión en caso de haber discrepancias o no concordancia con mis motivos de edición:

1.- ...hombre que mueve hilos en el poder...

A ver, veamos con el primer cambio: se lo considera como unos de los hombres que mueven los hilos del poder en la República, si bien no llegó a ser presidente. Mmmm... ¿A qué viene el comentario? Según las políticas de Wikipedia:

Asegurarse de que el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor. Sin importar las creencias y convicciones personales de cada uno de los editores, si el material se remite a una evaluación externa, Wikipedia cumple con el principio enciclopédico de reproducir objetivamente el estado del conocimiento.

Desgraciadamente retiro el comentario por los siguientes motivos:

  • La fuente representa la opinión personal de un autor. (En este caso ni siquiera la fuente tiene firma) La fuente es la siguiente: Jaime Nebot: El Alcalde sonriente que nunca será presidente.
  • No es la forma más adecuada de contribuír al artículo. Veamos que dicen las reglas de Wikipedia sobre esto:
    Evita a toda costa las formulaciones impersonales, como "algunos autores", "hay quien dice" o "se ha dicho"; lo correcto es: identificar expresamente quien ha sostenido esa postura, y proporcionar medios para poder constatarlo con sus propias afirmaciones.
    Tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas. Recuerda que Wikipedia no es una fuente primaria.
  • Además, en el sitio de referencia no aparece textualmente como se lo considera a Nebot.

Pasemos ahora a otra edición.

2.- ...considerado por muchos como uno de los factores que causó...

Revisemos este: ley del 1% considerado por muchos uno de los factores que causó, o más bien desencadenó, la crisis bancaria del año 1999.

  • Otra vez, reitero que no es texto adecuado el subrayado arriba.
  • No hay fuente.
  • Coloco yo una fuente y modifico texto y lo amplío. ¡Ésta!
  • Finalmente dejé esto: En 1998 siendo diputado en el Congreso, Nebot propuso la ley del impuesto a la circulación de capitales (ICC) o "ley del 1%", que tenía como objetivo incentivar las inversiones a largo plazo, pero luego tuvo que ser desmontado porque los efectos fueron totalmente contrarios. Este impuesto entró en vigor el 4 de enero de 1999, y fue uno de los factores que empeoró la crítica situación bancaria que el país atravesaba en aquel año.
    Ya vengo, voy a desayunar y continúo.--Epiovesan 09:28 6 dic 2007 (CET)

3.- ...para varios analistas es muestra de que su aparente...

Aquí está otro: este margen para varios analistas es muestra de que su aparente popularidad no está realmente sustentada.

  • Una vez más:
    Evita a toda costa las formulaciones impersonales, como "algunos autores", "hay quien dice" o "se ha dicho"; lo correcto es: identificar expresamente quien ha sostenido esa postura, y proporcionar medios para poder constatarlo con sus propias afirmaciones.
    Tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas.
  • La borro y coloco: reñida con el Jimmy Jairala y otros candidatos...

Continúo más tarde. --Epiovesan 10:12 6 dic 2007 (CET)
Ya he vuelto, pero resulta que encuentro la página editada. Revierto los cambios por no respetar la página de discusión: comentar ya que se encuentra en debate para llegar a un acuerdo.--Epiovesan 22:50 6 dic 2007 (CET)

4.- ...en pos de una posible alianza parlamentaria...

El 6 dic 2007 en torno a las 9:00 (CET) 98.194.221.209 borró información: ha mantenido conversaciones y reuniones con el ex-presidente Lucio Gutiérrez y con el multimillonario Álvaro Noboa en pos de una posible alianza parlamentaria de sus partidos [...]
El borrado de esta sección es de igual forma apoyada por mí. Detallo el porqué:

  • Se consulta la fuente proporcionada por el usuario Nihilo del diario El Universo para comprobar la información... La noticia es Alcalde en favor de Asamblea.
    La noticia del 24 de enero de 2007 es efectivamente una fuente confiable y objetiva que efectivamente trata sobre lo siguiente: El fin de semana previo a los actos de cambio de mando de Rafael Correa, los líderes del Prian, Álvaro Noboa, y Sociedad Patriótica, Lucio Gutiérrez, se reunieron con el alcalde de Guayaquil, Jaime Nebot [...] Nebot dijo que sí apoya una consulta popular que defina la instalación de la Constituyente, pero aclaró que esta debe pasar por el Congreso..
  • ¿Dónde aparece lo expuesto por Nihilo: en pos de una posible alianza parlamentaria de sus partidos? Es un puro invento y se coloca la fuente para darle una cierta apariencia de fundamentos.
  • A continuación de la frase analizada sigue: lo que ha sido visto como la formación de un frente común para la de defensa de altos intereses económicos y políticos ante el temor de estos de alguna medida que llegara a afectar su poder de parte del gobierno de Rafael Correa y de los sectores que los apoyan.
  • Esta frase se basa en una afirmación sin fundamentos, la anterior, que no puede ser verificada. Además se dice que ha sido vista como, siendo una formulación impersonal (ya tratadas previamente). Por lo tanto la afirmación carece de bases para poder ser incluída en el artículo.

Sigo editando en breves momentos. --Epiovesan 23:15 6 dic 2007 (CET)

5.- ...de lujo...

[...] promoción y remodelación del cerro de Santa Ana, que se ha transformado en un atractivo turístico de élite de la ciudad junto con las nuevas obras del Puerto Santa Ana, barrio Chino, entre otras.

  • Promoción: Si se habla de obras, la promoción no es una obra. Obviamente, tras cada obra se hace promoción, por lo que es irrelevante y puede llegar a considerarse con intención sensacionalista.
  • Élite, según la Wikipedia élite significa: Elite o élite es un grupo minoritario dentro de una sociedad y que tiene un estatus superior al resto de integrantes de la misma. Por la definición anterior se retira el atributo "de élite" ya que tiende a confundirse que la obra es hecha para un grupo minoritario de clase alta, lo cual puede ser fácilmente desmentido tras una breve visita al cerro y comprobar que no se encuentra a nadie que cumpla con el requisito de pertenecer a una clase alta.
  • El texto tiene un fondo manipulador.

6.- Regeneración Urbana

Agrego datos sobre el proyecto de regeneración urbana citando ciertos ejemplos. (borrados en previas ediciones)

7.- Más Salud

Aquí hay un texto crítico, reincidente en muchos puntos previamente discutidos: falta de parcialidad y falta de referencias. Muchos [...] reclaman que la existencia de estos planes asistencialistas no sólo que son de muy baja calidad y sin ningúna planificación en salud, sino que además el municipio muestra una competencia desleal contra sus negocios particulares, normalmente medianos y pequeños. El plan Más Salud es denunciado como una medida clientelar sin ninguna clase de estudio serio de salud.

  • La sección está clasificada como Jaime Nebot > Alcalde de Guayaquil > Más Salud, por lo que es más relevante colocar información acerca del proyecto. Al ser estas críticas (de paso no fundamentadas, sin punto de vista opuesto y sin referencias), deberían, si es que van, en la sección final de críticas.
  • Se coloca información borrada previamente por el usuario: un breve detalle de la clasificación del proyecto..
  • Procedo a eliminar parcialmente el párrafo y a promover
  • En caso de querer colocar información, se ruega justificarla o respaldarla.
  • --Epiovesan 15:26 7 dic 2007 (CET)

8.- ...ojos de águila...

Se agregó el comentario: y ante el cual curiosamente no se levantó polémica a pesar de su intrusión en las libertades civiles.

  • Si no se levantó polémica, entonces, ¿Para qué se la pone?
  • Es algo meramente subjetivo: al autor del comentario le pareció le asombra que no haya polémica porque para él debería de existir por convicciones personales.
  • Se implica con la frase que la instalación de las cámaras es una violación de derechos humanos al atentar con la libertad de los civiles, cuando se trata únicamente de cámaras de control delictivo con un amplio ángulo de perspectiva y baja resolución como para reconocer y diferenciar rostros humanos.

"Organismos internacionales denunciaron la existencia de un plan de guardia de choque de parte del Municipio"

  • Requiere fuente

sumado a la implementación de una cárcel municipal, en que se paga hasta el día de hoy una fianza de $40 dólares americanos, a pesar que es inconstitucional la misma existencia de tal centro de detención.

  • También requiere fuente.
  • Se coloca tag de cita requerida.
  • --Epiovesan 16:24 7 dic 2007 (CET)


A ver

La dos referencias son totalmente válidas, Vistazo es una fuente pro-Nebot y no por eso la borro, lo importante es que referencia una afirmación del artículo. La primera habla de que el tipo es un burócrata influyente, y la segunda de que se reunió con los líderes de los partidos de oposición y que afirmó estar a favor de la Asamblea. Si quieres mejorar la redacción o matizarlas o resumirlas, bien, pero quitar fuentes serias (es decir que no se basan en insultos ni en caricaturizaciones sino en opiniones fundamentadas, equivocadas o no) en nombre de la neutralidad, podría considerarse una forma de sabotaje (no digo que sea intencional). La otra de noticias del sur me parece un absurdo, pero no por ello la quito, al decir que es "un gladiador de la libre empresa y de las autonomías"; yo me considero partidario de la libre empresa y las autonomías y veo a Nebot muy pero muy lejos de tales principios, sin embargo la fuente busca referenciar la afirmación de la desafiliación y vale.

Mejora el artículo lo que quieras, neutraliza su redacción pero quitar fuentes de artículos periodísticos, pues no me parece para nada; por otra parte es totalmente acertado que pidas referencias en las demás secciones, de acuerdo.

Sobre lo que te decía, de que crees que lo que piensas es neutral (pongo el tercer punto, los primeros dos asumo son válidos y lógicos):

Se implica con la frase que la instalación de las cámaras es una violación de derechos humanos al atentar con la libertad de los civiles, cuando se trata únicamente de cámaras de control delictivo con un amplio ángulo de perspectiva y baja resolución como para reconocer y diferenciar rostros humanos.

Es una opinión, si bien generalizada, que no se convierte en verdad por la pasividad del pensamiento de quienes lo afirman o por la razón absoluta que puedan tener. Muchas personas de varias tendencias políticas (no necesariamente la mía) consideran que darle ese poder a un gobierno local o central es contraproducente porque lo podría usar, tiene la plena posibilidad de hacerlo de hecho, para el control social de sus ciudadanos. Está bien que quieras ser neutral y aportar, de hecho ha mejorado muchísimo el artículo con tus contribuciones, pero pediría ya a título personal y no en nombre de las políticas wikipédicas (aunque sin apartarme de ellas) un poco menos de ingenuidad.

Élite, según la Wikipedia élite significa: Elite o élite es un grupo minoritario dentro de una sociedad y que tiene un estatus superior al resto de integrantes de la misma. Por la definición anterior se retira el atributo "de élite" ya que tiende a confundirse que la obra es hecha para un grupo minoritario de clase alta, lo cual puede ser fácilmente desmentido tras una breve visita al cerro y comprobar que no se encuentra a nadie que cumpla con el requisito de pertenecer a una clase alta.

Puerto Santa Ana, no el cerro Santa Ana, es de élite; dinero público que financia negocios privados, de quien son los contratos, locales y edificios y quien se lucra de ellos. No es tan dificil averiguarlo... un museo a Barcelona S.C. y a la Pílsener S.A., departamentos y espacios comerciales a precios exhorbitantes. Que la gente vaya a pasear contenta no significa que algunos no se enriquezcan con dinero ajeno.

Sobre todo lo demás concuerdo, con ciertos matices, pero concuerdo. Cordiales saludos. --Nihilo 17:29 7 dic 2007 (CET)


Hola Nihilo! Muy bien, al fin parece que nos estamos entendiendo el uno al otro. Todo lo que me has comentado tiene bastante sentido. Voy a chequear el artículo tomando en cuenta cuidadosamente tus puntos y te comento cuando esté terminado. Muchas gracias por la cooperación, saludos. --Epiovesan 08:55 8 dic 2007 (CET)

Edición 08 de diciembre / 07

Se cuestiona el siguiente texto:

Las ordenanzas sobre rótulos, que incluso en "zonas regeneradas" y aledaños se inmiscuye en la labor de los locales comerciales dictándoles a qué negocios pueden dedicarse y a cuál no, y las regulaciones sobre el uso de espacios espacios públicos, normalmente son vistas como abusivas por buena parte de los guayaquileños.
  • Primero que nada, la ordenanza (no las) sobre rótulos se cita a continuación:
La ordenanza de rótulos del cantón regula colores, tipo de estructura, tamaño y ubicación de las vallas en área pública y propiedad privada. Se expidió el 16 de junio del 2003 y tuvo tres modificaciones.

Por lo que no tiene nada que ver lo expuesto en el artículo con lo que trata la ordenanza.

  • Formulación impersonal: normalmente son vistos como abusivos por buena parte de los guayaquileños
  • Se retira y se cita la ordenanza como ejemplo.
  • --Epiovesan 15:39 8 dic 2007 (CET)

Como se puede constatar en el historial, he estado hoooooras y horas editando, corrigiendo, investigando, etc...

  • Las referencias de Voltaire, diciendo que es un hombre influyente, y la que habla que se reunió con Noboa y Gutiérrez, tras lo que me dices, decido también dejarla.
  • He pedido incluso más referencias con la plantilla {demostrar}, me gustaría que si puedes coloques algo... Personalmente he buscado y nada.
  • Sobre la parte los ojos de águila, he seguido tu consejo, y podrás apreciar nuevamente un texto parecido al que había antes, indicando la intrusión a las libertades civiles. Igual me quedan unas inquietudes con ésto, pero no importa.
  • Sigo discrepando con lo de élite, pero igual queda el adjetivo "suntuario" que es lo mismo. Es cierto todo lo del Puerto Santa Ana, pero en tal caso, el término genera confusión. Se puede citar brevemente lo que me explicaste de Barcelona SC y Pílsener, y luego comentarlo abajo en críticas.
  • La ordenanza de los rótulos que he puesto arriba también, tal como está ahora no se si será algo relevante para que quede, pero allí está. Voy a ponerle una fotito que conseguí de una valla con la pegatina encima de la sanción impuesta. He puesto además el breve comentario sobre las multas.
  • Corregí ciertos links, por ejemplo PSC llevaba a una página de desambiguación, por lo que lo he cambiado por la página que interesa: Partido S.C. de Ecuador.
  • Qué causó la crisis bancaria en el Ecuador: me parece que no es un interrogativo, más bien sería la respuesta a dicha pregunta. Le he quitado los signos ¿?
    También puse con un solo estilo las referencias. con link el título del artículo con cursiva el nombre del medio y así normal cualquier otro dato.
  • He creado la sección relaciones con el gobierno, pues empecé a expandir el tema y me pareció que ya no tenía más cabida en el anterior.
  • La relación con el gobierno ha sido ambigua pues mientras... Lo he reescrito con otro lenguaje. Se mantiene la idea, incluso se expande el tema enormemente y se explica. Pero tal frase en concreto daba a entender que se contradecían el hecho de estar confrontados primero y luego sentarse a debatir a puerta cerrada, lo cual necesariamente no quiere decir que exista show: que el lector saque su conclusión.
  • ...en su reelección son una muestra del descontento con su gestión de parte de un amplio sector de guayaquileños.... Como esto no está afirmado: no necesariamente el que sufraga deja de votar por él por tal motivo, pueden ser por muuuchos otros más. Se deja en cambio algo para que el lector deduzca: se comparan las cifras de su victoria en el 2000 y la del 2004 en la q gano con poco más de la mita. Se incluyen referencias del TSE.
  • Se retira eso de "para darle un parecido a Miami", si eso está en la revista Íconos, que el lector lo lea allá. Es algo ya demasiado subjetivo. ¿No crees?
  • Adoquines: hay una página en eluniverso.com que encontré sobre el tema, la única: link y nombra a algunos dueños de los proveedores de materiales para regenerar. Aquí hay un blog que compara el guasmo con Miami, alguien que por lo visto piensa parecido a ti escribe allí sin gota de respeto.
  • El despojo de la identidad guayaquileña: acláramelo por favor.

Bueno, eso ha sido todo... Cualquier cosa házmela saber aquí por favor. No dudes en comentar mis cambios. Un gran saludo, --Epiovesan 19:09 8 dic 2007 (CET)


Me quedó una duda, aparece en el artículo que: ...el gobierno a mantenido a través de sus representantes continuas conversaciones a puerta cerrada aunque de conocimiento público.... No se se te referías al asunto de la conversación con Patiño el 5 y continuada el 8 de diciembre entre Nebot y Correa, la cual no fue a puerta cerrada. ¿Hay alguna otra reunión para citarla? --Epiovesan 23:55 8 dic 2007 (CET)
Que no te enteras, a puerta cerrada, tanto que salen a rueda de prensa luego y no aceptan preguntas de la prensa (igual ya está referenciado). Por cierto ya todas tus reservas de neutralidad está atentidas desde hace una semana, el cartel es inncesario. --Nihilo 17:27 19 dic 2007 (CET)

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